Форум пользователей Visio

Форум по вопросам применения и программирования в Visio
Текущее время: 15 апр 2024, 19:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 01 июл 2023, 11:24 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 19:23
Сообщений: 306
Использую Visio c: 2013
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Может быть не в тот раздел.
1 Есть такой Visio Navigator https://gtumanov.github.io/Visio/navi/png_1.htm
Обсуждался viewtopic.php?p=12785&sid=986a3011363f792ff2ede34ae3b241d9#p12785
Под него раздел: viewtopic.php?f=54&t=1884
2 Может я не разобрался, но пользоваться им мне тяжело, поэтому расскажу, как вижу Visio ZettelKasten.
В основе Visio ZettelKasten классический подход к ZettelKasten это или популярные TheBrain и Obsidian или открытые Logseq и Joplin.
В основе визуализации связей – граф, по которому можно «ходить», проваливаясь в соседние узлы, фильтровать типы связей, типы объектов, смотреть карточки объектов и т.п. Понятно, что остаётся обычный поиск (с подсветкой найденного на графе).
Проблема в том, что все эти TheBrain и Obsidian а также Logseq и Joplin – пока еще примитивные. Основная проблем - в них нет (может не нашел) фильтрацию по типам связи и вообще фильтрацию графа по условиям. Когда база знаний объемная на экране видишь паутину.
Конечно сам движок Visio ZettelKasten должен быть не в Visio, а, например, в Excel. Встроенная интеграция с Excel это облегчит.
3 Чтобы не получилось «Сапожник без сапог»: можно первым делом сделать на нем wiki по Visio, т.е. как альтернатива: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator.
4 Есть даже более прогрессивная идея: сразу строить Visio ZettelKasten на принципах Linked Data. Современные инструменты Linked Data сложны, поэтому предлагается собрать Visio ZettelKasten как «легкий» Linked Data. По теме визуализации Linked Data \ RDF:
https://www.ldf.fi/service/rdf-grapher
Но это видимо следующий шаг, для начала нужно просто иметь инструмент построения графа по размеченным данным или в текстовом описании типа как wiki или в табличном (Excel). Для начала видимо однонаправленная связь: база знаний (как вариант Excel) - > Visio.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 01 июл 2023, 12:30 
Не в сети
Content manager
Content manager
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:01
Сообщений: 5044
Откуда: оттуда
Использую Visio c: 1998
Отрасль: Интеграция системных интеграторов
Должность: Дизайнер по оформлению документации
Уровнь квалификации: Форматирование документов MS Word
Я слишком темный! Что за зверь ZettelKasten не знаю...

Не совсем понял, эта тема о чем:
  • переделать круговую схему в виде графа
  • создать Вики-проект

Есть отображение в текстовом виде
https://visioport.epizy.com/navi/index.html

_________________
База знаний ShapeSheet
Мой Youtube-канал @surrogate-tm
Мои трафареты


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 01 июл 2023, 12:45 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 30 авг 2009, 11:02
Сообщений: 2256
Очков репутации: 100626

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Может я не разобрался, но пользоваться им мне тяжело

Вот начать нужно бы с этого.
Тяжело пользоваться. Почему тяжело? Что именно не устраивает? Как именно предлагается улучшить функции?
Не заменить движок начисто, а как функцию улучшить, за счет чего. Какие свойства добавятся или убавятся.
Цитата:
В основе визуализации связей – граф, по которому можно «ходить», проваливаясь в соседние узлы

Кстати, да. Именно этого я и пытался избежать. Когда все на одной странице, то и ходить никуда не надо. Это основная идея навигатора. Там ведь дерево, но не в виде классического графа, а в виде колеса.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 01 июл 2023, 13:01 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 30 авг 2009, 11:02
Сообщений: 2256
Очков репутации: 100626

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Так, а вот ссылочка бракованная -
Цитата:
1 Есть такой Visio Navigator https://gtumanov.github.io/Visio/navi/png_1.htm

Правильный навигатор работает на epizy
https://visioport.epizy.com/navi/png_1.htm
Сайт на github мне не понравился, поэтому там продолжения не будет.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 01 июл 2023, 13:05 
Не в сети
Content manager
Content manager
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:01
Сообщений: 5044
Откуда: оттуда
Использую Visio c: 1998
Отрасль: Интеграция системных интеграторов
Должность: Дизайнер по оформлению документации
Уровнь квалификации: Форматирование документов MS Word
Немного не понятны цели этих манипуляций: ZettelKasten - это лютая система, для улучшения запоминания и понимания, повышения производительности стремительным домкратом!

BPM, ты хочешь весь интернет сделать хардкорными Visio-экспертами?

_________________
База знаний ShapeSheet
Мой Youtube-канал @surrogate-tm
Мои трафареты


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 01 июл 2023, 13:10 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 30 авг 2009, 11:02
Сообщений: 2256
Очков репутации: 100626

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
ZettelKasten - это лютая система, для улучшения запоминания и понимания, повышения производительности стремительным домкратом!

Я с этим не разбирался, но после этой фразы возникает вопрос - а кто делать-то будет? И сопровождать, обслуживать? Персонал готов?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 01 июл 2023, 13:13 
Не в сети
Content manager
Content manager
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:01
Сообщений: 5044
Откуда: оттуда
Использую Visio c: 1998
Отрасль: Интеграция системных интеграторов
Должность: Дизайнер по оформлению документации
Уровнь квалификации: Форматирование документов MS Word
Tumanov писал(а):
кто делать-то будет?
Не окажется ли так: что персонала для этого будет нужно больше, чем желающих этим пользоваться :wall:

_________________
База знаний ShapeSheet
Мой Youtube-канал @surrogate-tm
Мои трафареты


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 01 июл 2023, 14:24 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 19:23
Сообщений: 306
Использую Visio c: 2013
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ещё пример
https://miro.com/app/board/uXjVPMeMjGI=/
Кстати все должно выгружаться в excel. В visio navi есть такая функция?
Я предлагаю вначале про малый макет, конструктор, который позволит собирать zettelkasten с желаемыми возможностями. Excel + visio дадут много того, что должно быть "под капотом". Может прикрутить то и немного чего потребуется.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 01 июл 2023, 14:31 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 30 авг 2009, 11:02
Сообщений: 2256
Очков репутации: 100626

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Кстати все должно выгружаться в excel. В visio navi есть такая функция?

Конечно, нет.
Там все строго наоборот. Есть база данных (Access) с информацией по статьям, вопросам-ответам, рубрикатором и т.д. Из базы приложение выгружает данные в Visio и на сайт. И сформированную первую страничку из Visio на сайт.
Естественно, если что-то понадобится в Excel, проще это взять из базы, а не с сайта.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 01 июл 2023, 15:02 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 19:23
Сообщений: 306
Использую Visio c: 2013
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Может базу на access тоже ссылкой выложить. Не обязательно свежесть поддерживать, а эпизодически.
Я тут ранее поднимал тему ген древа. Там ровно такая же концепция, как и в zettelkasten. Даже когда есть крутой софт для гендрева, все равно без excel тяжело.
В access также можно сложные запросы к базе делать, но основная идея чтобы сложные вещи делать просто. Например, через граф и фильтры к нему. Конечно механизмы доступа к данным через excel (access) остаются.
Видимо можно на попробовать связать базу access с visio и по ней строить графы. Понадобиться как минимум докласифицировать базу (типы объектов и типы связи).


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 01 июл 2023, 15:21 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 30 авг 2009, 11:02
Сообщений: 2256
Очков репутации: 100626

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Может базу на access тоже ссылкой выложить.

А зачем? Непосвященный человек (обычный пользователь Visio) в ней просто ничего не поймет. А разработчик обучающих систем и сам сможет такую создать. Когда-нибудь.
Цитата:
Не обязательно свежесть поддерживать, а эпизодически.

Эпизодическая база - это как бы даже и не база вовсе. База может быть либо актуальной, либо никакой.
И вообще, основа проекта это не движок и даже не информация. Начинать надо с выяснения: кто и для кого этот проект делает. От кого какие потоки данных последуют и куда. Сколько будет разработчиков, обслуги и пользователей. Опять же обязанности. Ну и, соответственно, эффект. А то, может и смысла нет, разве что поболтать...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 02 июл 2023, 13:37 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 фев 2019, 16:56
Сообщений: 62
Откуда: Крым
Использую Visio c: 2016
Отрасль: Строительство
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Надо развивать существующий ресурс, жёсткая реструктуризация не взлетит. Надеюсь какое-то количество пользуется навигатором. :)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 03 июл 2023, 11:01 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 19:23
Сообщений: 306
Использую Visio c: 2013
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Надеюсь какое-то количество пользуется навигатором.

Его сложно найти. Возможно на первую страничку сайта его в явном виде картинкой продублировать (показать его более "выпуклым"). Подобные вещи как "точки входя" должны быть "на виду".
Цитата:
А зачем? Непосвященный человек (обычный пользователь Visio) в ней просто ничего не поймет. А разработчик обучающих систем и сам сможет такую создать. Когда-нибудь.

Если нет экспорта в Excel, то хоть что-то было бы.
Цитата:
Немного не понятны цели этих манипуляций: ZettelKasten - это лютая система, для улучшения запоминания и понимания, повышения производительности стремительным домкратом!

ZettelKasten - это с одной стороны - заметочник (записывать Связанные заметки), в более продвинутом варианте - домашняя вики. "Домашняя" - более простая и к тому же обычно с графовой подсистемой. Для меня ориентир ZettelKasten: от простой Wiki (в простом варианте DokuWiki, без СУБД) в сторону semantic MediaWiki (Linked Data). Все они (wiki, навигаторы, включая обсуждаемый, ZettelKasten, semantic web) решают одну задачу - быстрый поиск нужной информации, только разными путями (инструментами), более новые инструменты добавляют применение графов и семантическую разметку информации.
Подумал, может быть есть примеры реализации на Visio нечто подобного: Wiki с графовой подсистемой или просто связка Visio + Excel для задач визуализации типа Visio Navigator. Но похоже, что нет.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 03 июл 2023, 12:06 
Не в сети
Content manager
Content manager
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:01
Сообщений: 5044
Откуда: оттуда
Использую Visio c: 1998
Отрасль: Интеграция системных интеграторов
Должность: Дизайнер по оформлению документации
Уровнь квалификации: Форматирование документов MS Word
BPM писал(а):
Его сложно найти
Ух! Уже легче :mrgreen:
Был у нас и вас пользователь (он уже наверно на Брайтоне), тот просил сделать ему специальный справочник как пользоваться официальной справочной информацией от MS на сайте MSDN!
Изображение
Он с такими просьбами на многих форумах засветился…
BPM писал(а):
Возможно на первую страничку сайта его в явном виде картинкой продублировать (показать его более "выпуклым"). Подобные вещи как "точки входя" должны быть "на виду".
Согласен, хотелось бы добавить на каждую страничку возможность подняться на один или несколько уровней выше…
Содержимое спрятано под спойлер ↓
Спойлер:

Под спойлером приведен пример описания функции AND из базы знаний ShapeSheet. В верхней части страницы, есть ссылка для перехода в категорию Логические функции, Списку по алфавиту, Списку по категориям и далее.
Такая строка со ссылками может сделать навигацию более удобной, но это лишь небольшой элемент украшательства…

Tumanov писал(а):
Эпизодическая база - это как бы даже и не база вовсе.
Навигатор появился 4,5 года назад! Он давно набрал свою массу, думаю в последнее время в копилку полезных ссылок идет не так много пополнений!
Объективный фактор: Никто не [пишет статей/снимает видео] по тематике Visio в промышленных масштабах.

Случается, что находится полезный ресурс давно существующий, но не попавший в Навигатор. Думаю не страшно иметь "устаревшую базу" в которой 499 ссылок, а не "мега-актуальную" в которой их уже 500!

_________________
База знаний ShapeSheet
Мой Youtube-канал @surrogate-tm
Мои трафареты


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Visio ZettelKasten vs Visio Navigator
СообщениеДобавлено: 16 фев 2024, 10:47 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: 23 апр 2015, 19:23
Сообщений: 306
Использую Visio c: 2013
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В продолжение темы ZettelKasten на Visio. Даже semantic ZettelKasten.
Смотрю: ontonet.ru
Вроде бы, если без web, то на visio (видимо в придачу с excel) сделать подобное несложно. Или так показалось? Подобного не встречали?
На схожую тему: Semantic BPM. Семантика и синтаксис бизнес-процессов https://habr.com/ru/articles/795883/


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB