Форум пользователей Visio

Форум по вопросам применения и программирования в Visio
Текущее время: 28 мар 2017, 21:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 13 апр 2013, 22:28 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:01
Сообщений: 3177
Откуда: оттуда
Использую Visio c: 1998
Отрасль: Связь
Должность: Бывший проектировщик
Уровнь квалификации: ShapeSheet, VBA
snake100771 прошу Вас детально изложить постановку задачи!!! Четыре человека в Екатеринбурге, Рязани и Москве ждут от Вас подробной информации. !
1. Прошу присылать более качественные скриншоты однолинейных схем, как они должны выглядеть!?
т.к. в разных организациях схемы могут несколько отличаться, а в разных странах тем более.
Исправлено на: наверно даже не скриншоты, а типовую схему в формате визио. чтоб не гадать с размерами шейпов !
2. Структура таблицы Эксель с конфигурациями щитов будет неизменной ?
3. так же Вы обещали уточнить, какие из столбцов во вкладке Calculation будут использоваться на схеме!
UPD: На схеме должно быть отмечено из какого столбца таблицы таблицы берется значение подставляемое на схеме…
Например, подозреваю что в шейпе типа 1 должны быть поля содержащие
a. Название щита - значение берется со вкладки Block, столбец D: Name
b. Мощность установочная - со вкладки Block, столбец G: Py
и т. д.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 14 апр 2013, 10:25 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 30 авг 2009, 11:02
Сообщений: 777
Очков репутации: 100567

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Требования к приложению
Назначение:
1. Приложение является инструментом разработчика схемы электрощита.
2. Схема должна соответствовать ГОСТ... (Есть ГОСТ или иные РД на такие схемы?)
Связь с исходными данными
1. Исходные данные находятся в файле Excel.
2. Схема должна состоять из нескольких листов. На каждом листе рисуется один щит.
3. Данные одного щита размещаются в одной строке вкладки Block.
4. На схеме должны отображаться следующие поля таблицы: Name, Breaker_3ph, Type_B3... - (уточнить). Размещение данных показано на рисунке.
5. На листе щита размещаются от 1 до (?скольких) (?групп потребителей). Данные одной группы находятся в одной строке вкладки Calculation.
6. Группы потребители отображаются слева направо по возрастанию поля Group в таблице Calculation.
7. Пример отображения одной группы приведен на рис. ...
8. На схеме должны отображаться следующие поля таблицы Calculation: Group, Name ... (уточнить).
9. (Можно ли добавить в таблицу Calculation поле с номером щита чтобы была явная связь между группой потребителей и щитом?)
Выполняемые функции
1. Автоматическое построение схемы по расчетным данным.
2. Синхронизация схемы и расчетных данных.
Организация проекта
1. Проект электрощита содержит одну схему и один файл с исходными данными, помещаемыми в одну папку файловой системы WIndows. Ограничение на имена файлов не устанавливается.
2. На рабочей станции проектировщика может быть размещено множество проектов. В одном сеансе обеспечивается работа только с одним проектом.
3. Проекты независимы. Связь между схемой и исходными данными устанавливается в первом сеансе в момент создания схемы и хранится в схеме.
4. При перемещении папки на другую рабочую станцию или переименовании папки связь между схемой и исходными данными должна сохраняться. При изменении имен файлов связь разрушается, но может быть восстановлена путем настройки.
Организация сеанса
1. Исходные данные готовятся до построения схемы, но впоследствии могут быть изменены.
2. В первым сеансе работы с проектом автоматически создается схема.
3. В последующих сеансах в схему вносятся изменения, отражающие изменения в исходных данных.
4. Изменения в значениях полей исходных данных передаются автоматически. (? Нужно ли сообщать оператору).
5. Изменения в количестве щитов и групп потребителей вносятся после подтверждения оператором.
6. Сеанс синхронизации начинается автоматически в момент открытия схемы и в произвольный момент при выборе соответствующего пункта меню.
Требования к оформлению
1. ?Штамп и другие элементы по ГОСТ... или в соответствии с примером...
2. Данные в штамп должны вноситься ?(вручную?, через специальную форму? ...)
3. На схеме должны присутствовать следующие элементы: (дать названия мастер шейпов или объектов из прикладной области).
Требования к совместимости
1. Приложение должно функционировать в Windows XP, Windows 7. (?точно или достаточно чего-то одного)
2. Исходные данные готовятся в Excel 2007 ?2010.
3. Схема в Visio 2007 ?2010.
4. Использование макросов в документе Visio допустимо.


Последний раз редактировалось Tumanov 14 апр 2013, 10:52, всего редактировалось 2 раз(а).

Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 14 апр 2013, 10:27 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 30 авг 2009, 11:02
Сообщений: 777
Очков репутации: 100567

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Несколько сумбурно набросал требования к приложению. Их нужно будет постепенно уточнять.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 11:01 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 09:33
Сообщений: 59
Очков репутации: -1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Добрый день!

Прошу в очередной раз извинить за вынужденную задержку - проектируем завод, работы навалилось.

Для начала - посмотрите набор стенсилов, который я нарисовал и которым пользуюсь сейчас. Он, несомненно, весьма далек от совершенства, но даже в таком виде здорово облегчает жизнь.

В наборе есть стенсилы и для однолинейной схемы щита распределительной сети (это с чего у нас разговор начался), и для однолинейной схемы щита питающей сети (это, как предполагалось, должно было стать вторым этапом).

Обычно я делаю схему на листах формата А3 (по широкой стороне листа) или А4 (по узкой стороне листа) - чтобы соответствовать ГОСТ (хотя бы в какой-то мере). Чертежи в формате А3 могут удлинняться (если не хватает одного листа, чертеж должен переходить на следующий опять-таки по длинной стороне) - у нас это допускается.
Чертеж в формате А4 обычно делается для питающей сети, если щитов не много (один-два), если их больше - тогда опять применяется формат А3 по длинной стороне.

Надеюсь, что станет понятнее, какой конечный результат должен получиться.


Вложения:
Electric_Diagramm_V1.rar [132.93 Кб]
Скачиваний: 747
Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 08:39 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: 05 июл 2012, 21:34
Сообщений: 203
Очков репутации: 27

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Схема принципиальная. У вас присутствует как однолинейное изображение элементов, так и многолинейное. Переходы от многолинейного к однолинейному изображению выполнены не верно. УГО розеток введены для чертежей расположения.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 11:38 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:01
Сообщений: 3177
Откуда: оттуда
Использую Visio c: 1998
Отрасль: Связь
Должность: Бывший проектировщик
Уровнь квалификации: ShapeSheet, VBA
Robink писал(а):
Схема принципиальная. У вас присутствует как однолинейное изображение элементов, так и многолинейное. Переходы от многолинейного к однолинейному изображению выполнены не верно. УГО розеток введены для чертежей расположения.
Возможно эта схема не является однолинейной в догматическом смысле этого слова, какие то значки не соответствует УГО. Представленная схема являет образец местечкового местного или внутрикорпоративного оформления…
В данной ветке мы пытаемся реализовать автоматизацию построения схемы. Блоки при желании можно будет в последствии заменить на соответствующие УГО и т.п. У нас кризис с концепцией
viewtopic.php?p=2555#p2555
viewtopic.php?p=2556#p2556
viewtopic.php?f=26&t=363


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 17:06 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 09:33
Сообщений: 59
Очков репутации: -1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Robink писал(а):
Схема принципиальная. У вас присутствует как однолинейное изображение элементов, так и многолинейное. Переходы от многолинейного к однолинейному изображению выполнены не верно. УГО розеток введены для чертежей расположения.
Возможно, что Вы правы.
Но в классическом виде, - по ГОСТу "Силовое оборудование. Рабочие чертежи", - такие схемы сейчас практически никто не выполняет - я, по крайней мере, встретил только один чертеж за два последних года, да и тот был дан для примера "а как оно должно было быть по ГОСТу".

Предложите свой вариант, - правильный с Вашей точки зрения, - на данном этапе любое конструктивное творчество приветствуется.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 18:22 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:01
Сообщений: 3177
Откуда: оттуда
Использую Visio c: 1998
Отрасль: Связь
Должность: Бывший проектировщик
Уровнь квалификации: ShapeSheet, VBA
На мой взгляд, этот наш проект совместного творчества уже тормознулся. Из-за отстсутствия ясности что же нужно делать!
ссылки на темы с зависшими вопросами были в посте p2714

сейчас (спустя почти 2 месяца после старта) идет обсуждение на уровне условных обозначений и внешнего вида схемы ?
никакой конкретики по получению и обработке данных, вообще по логике работы пока нет :(


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 11 июн 2013, 22:29 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: 05 июл 2012, 21:34
Сообщений: 203
Очков репутации: 27

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Tumanov писал(а):
1. Приложение является инструментом разработчика схемы электрощита.
Я вот не пойму о какой схеме идет речь, о распределительной сети, групповой сети, сети питания.
Tumanov писал(а):
2. Схема должна соответствовать ГОСТ... (Есть ГОСТ или иные РД на такие схемы?)
2.701, 2.702, 21.608.
Tumanov писал(а):
1. Исходные данные находятся в файле Excel.
По мне так если будет схема подниматься и перестраиваться исходя из данных табличного документа, тогда зачем привязываться к какому бы то ни было CAD-у. Можно построить файл DXF.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 11 июн 2013, 23:22 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:01
Сообщений: 3177
Откуда: оттуда
Использую Visio c: 1998
Отрасль: Связь
Должность: Бывший проектировщик
Уровнь квалификации: ShapeSheet, VBA
Robink,
по пп. 1 и 2 за электротехническую часть у нас отвечает snake100771 (как автор идеи автоматизации схемы, применяемой в его работе). Мы лишь помогаем ему реализовать некий функционал, используя наши познания в визио и программировании. Расстановка сил описана здесь
Твоя помощь как знатока электротехники приветствуется :)
по п. 3 я подозреваю автокад тут нужен для определения длин кабельных трасс. И эти данные в расчетной таблице используются для выбора сечений кабелей, падений напряжения и т.п.
какой профит дает DXF и в каком приложении его можно построить ?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 08:39 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 09:33
Сообщений: 59
Очков репутации: -1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Robink писал(а):
Я вот не пойму о какой схеме идет речь, о распределительной сети, групповой сети, сети питания.
Предполагается, что данная разработка должна облегчить жизнь при расчетах электрощитов (не важно каких) и создании их схем.
Robink писал(а):
2.701, 2.702, 21.608.
Есть еще ГОСТ 21.613-88 СПДС. "Силовое электрооборудование. Рабочие чертежи", но по нему давно практически не работают в части изображения схем щитов (в частности - неудобно и непонятно).
Robink писал(а):
По мне так если будет схема подниматься и перестраиваться исходя из данных табличного документа, тогда зачем привязываться к какому бы то ни было CAD-у. Можно построить файл DXF.
Изначально идея разработки была в следующем - все расчеты щита (пока именно щита, а не электросети целиком) производятся в таблице Excel, на основании полученных расчетных значений выполняется схема щита в Visio (ну мне так удобнее было, чем в Автокаде рисовать). При этом должна быть односторонняя связь между чертежом и таблицей (при изменении данных в таблице должны также изменяться значения на чертеже).
Файл DXF (насколько я понимаю) - это опять Автокадовский формат, хотя его можно вставлять в Visio (но весьма непросто - по моему скромному опыту). А как написал один неглупый человек на форуме электриков: "рисовать щиты в Автокаде - все равно, что забивать гвозди сотовым телефоном". И в этом я полностью с ним согласен.
Если Вам хочется сделать построение файла DXF по табличным данным - никто этому препятствовать не собирается, конструктивное творчество всячески приветствуется (с моей стороны так точно - больше проектов хороших и разных).
Поэтому Вы можете предложить любые свои идеи, наработки и конструктивные предложения для обсуждения.
Заранее спасибо за помощь.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 10:29 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: 05 июл 2012, 21:34
Сообщений: 203
Очков репутации: 27

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Групповая сеть. Мне сама идея наличия двух центров (в граф документе и в табличном) кажется ущербной. Мне по душе два варианта компоновки:
1. Таблица используется лишь для старта разработки, ввода первоначальных данных. Весь расчет помещается в граф документ. В самом граф документе исходя из изменений внесенных пользователем вручную, выполняется перерасчет (программное ядро в граф. документе, используются события).
2. Таблица используется для ввода/выбора первоначальных данных. Программное ядро строит граф. документ. При изменении исходных данных будет исправляться или заменяться полностью первоначально полученный граф документ.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 10:39 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:01
Сообщений: 3177
Откуда: оттуда
Использую Visio c: 1998
Отрасль: Связь
Должность: Бывший проектировщик
Уровнь квалификации: ShapeSheet, VBA
Цитата:
2. Таблица используется для ввода/выбора первоначальных данных. Программное ядро строит граф. документ. При изменении исходных данных будет исправляться или заменяться полностью первоначально полученный граф документ.
лично я и предлагал именно второй вариант, в части полностью заменяться!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 17:43 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: 05 июл 2012, 21:34
Сообщений: 203
Очков репутации: 27

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Surrogate писал(а):
какой профит дает DXF и в каком приложении его можно построить ?
DXF, в одной из реализаций, это текстовый файл, а работать с текстовыми файлами могут все приложения. Формат отлично описан. Главное преимущество, отвязка от конкретного граф приложения.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 13 июн 2013, 00:56 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:01
Сообщений: 3177
Откуда: оттуда
Использую Visio c: 1998
Отрасль: Связь
Должность: Бывший проектировщик
Уровнь квалификации: ShapeSheet, VBA
1. Как создать этот DXF файл ? уж не в блокноте же написать описание всех объектов, в многоэтажном здании.

2. Среди множества линий ведущих от щита до конкретных потребителей, как разобраться какая линия к какому потребителю идет?
там что есть возможность добавлять идентификаторы к линиям ?

по диагонали прочел это, пока ясности как с помощью DXF вычислять длины трасс от щитов до потребителей !
http://images.autodesk.com/adsk/files/acad_dxf1.pdf
http://enlight.ru/demo/faq/smth.phtml?query=fmt_dxf#2

тут же еще важна не только длина линии, но и потербители на ней сидящие. если их много. то сечения кабеля будет меняться.

Даешь электротехнический ликбез
ну и ваще что с этим dxf делать :)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 13 июн 2013, 08:52 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 09:33
Сообщений: 59
Очков репутации: -1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Robink писал(а):
Групповая сеть. Мне сама идея наличия двух центров (в граф документе и в табличном) кажется ущербной. Мне по душе два варианта компоновки:
1. Таблица используется лишь для старта разработки, ввода первоначальных данных. Весь расчет помещается в граф документ. В самом граф документе исходя из изменений внесенных пользователем вручную, выполняется перерасчет (программное ядро в граф. документе, используются события).
2. Таблица используется для ввода/выбора первоначальных данных. Программное ядро строит граф. документ. При изменении исходных данных будет исправляться или заменяться полностью первоначально полученный граф документ.
Я не программист, но позволю себе некоторые комментарии.

1. Если немного развить Вашу идею, то (по логике развития) получится, что таблица вообще не требуется - почему бы не вносить исходные данные сразу на чертеж, если все расчеты Вы предлагаете делать в нем? Только вот как это сделать, если даже Автокад (а Визио - и подавно) изначально не рассчитывались и не предназначались для выполнения сложных расчетов? И не только в электротехнике - иначе бы Автодеск не выпускал бы пачками специализированные продукты (которые к тому же стоят немалых денег), да и другие производители специализированных программных продуктов сидели бы без дела.

2. Изначальная цель проекта (с моей стороны) ставилась очень скромная - сделать некоторое приложение, которое при умеренной сложности его реализации позволило бы мне (прошу прощения, что так часто упоминаю свою персону, но, как Вы должны понимать, она и есть самое заинтересованное лицо в этом проекте) облегчить одну конкретную задачу - построение схемы электрощита с возможностью ее автоматизированного изменения. при этом предполагалось использовать те программные продукты, которые у меня есть, и с которыми я привык работать, а это Эксель и Визио - с Автокадом пока не очень дружен, да и не удобен он для таких целей. Практика это неоднократно подтвердила, хотя у нас были наработки по расчетам электрощитов в Автокаде - сложно, долго, примитивно и неэффективно.
Кстати, вот именно в этом Автокадовском шаблоне первоначальные данные сразу вносились в чертеж. Если Вы пробовали работать с текстами в Автокадовских файлах, то должны знать, как это "весело", а таблица (с точки зрения Автокада) - тот же текст.

И, как я уже писал раньше (если Вы поинтересуетесь предысторией проекта), мы несколько раз сравнили у себя оба варианта реализации требуемой схемы электрощита на скорость: то есть шаблон Автокада и связку Эксель + мои первоначальные наработки в Визио. Средний результат в пользу последнего 1:3 (как минимум) при использовании абсолютно одинаковых по производительности компьютеров и сотрудников с одинаковым уровнем подготовки. А если учесть еще и последующую печать чертежа, то Автокадовский шаблон вообще неконкурентоспособен получается.
Дополнительным моментом является необходимость получить готовый более или менее рабочий продукт достаточно быстро, а создавать заново достаточно сложную программную разработку займет немало времени.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 13 июн 2013, 09:05 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 09:33
Сообщений: 59
Очков репутации: -1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Surrogate писал(а):
тут же еще важна не только длина линии, но и потербители на ней сидящие. если их много. то сечения кабеля будет меняться.
А еще при расчетах должны учитываться способы прокладки кабеля и количество кабелей в одной трассе, от которых тоже сечение кабеля зависит (это в счет электротехнического ликбеза). 8-)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 13 июн 2013, 09:26 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: 05 июл 2012, 21:34
Сообщений: 203
Очков репутации: 27

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я потому и предлагаю DXF так как программный продукт в итоге будет отвязан от конкретных предпочтений пользователя в выборе приложения.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 13 июн 2013, 09:58 
Не в сети
Administrator

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:01
Сообщений: 3177
Откуда: оттуда
Использую Visio c: 1998
Отрасль: Связь
Должность: Бывший проектировщик
Уровнь квалификации: ShapeSheet, VBA
так много анонимов. и каждый предлагает свое - не пойму кому отвечать :)

Robink,
ты хоть намекни как предлагаешь использовать этот формат ?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Постановка задачи
СообщениеДобавлено: 13 июн 2013, 12:22 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 09:33
Сообщений: 59
Очков репутации: -1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Robink писал(а):
Я потому и предлагаю DXF так как программный продукт в итоге будет отвязан от конкретных предпочтений пользователя в выборе приложения.
Извините за некоторую назойливость, но у меня уже предпочтение сложилось. Другое дело - если есть желание поконкурировать с Автодеском и иже с ним. Но так далеко я пока не собирался двигаться, к тому же в итоге получится тот же самый монстр типа Автокад-Электро.Для создания чертежа электрощита слегка многовато - не находите?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB